合体攻撃と扱う方向で決定
エンドラン氏はDD公式が合体攻撃と明言したものだけを合体攻撃とすべきと主張しています。しかし、伝統的には、特定の機体がそろっているのみ使用可能の合体攻撃と呼び、他の機体がいないのに使用するは召喚攻撃という俗称が用いられていました。近年のSRWでは合体攻撃の制限が緩和されて、他の機体が出撃していなくても使用可能なのも出てきています。
ご存じの通り、DDはほかのとシステムが特殊です。私は古い定義に基づき、特定の機体がそろっていなくても撃てるので、召喚攻撃と見做していました。公式が合体攻撃と発言しているので、そこは譲歩しようとは思います。ただ、公式が合体攻撃と発言していないゲッターノワール三機は召喚攻撃とエンドラン氏は見做しており、発言の有無で定義しようとしています。
皆さんはこの定義はいかにお考えでしょうか。また、DDにおける合体攻撃に定義についてどう考えているかお教えください。
まず私は何も主張していないのであしからず。 Aszyster氏がDDで合体攻撃とされているものを合体攻撃以外に分類していたので、それはおかしいと言っただけです。具体的な定義の話はしていません。
定義についての話をしている（定義を決めたがっている）のはAszyster氏ですので、そこは先に言っておきます。
私やほかの編集者がコンビネーションアサルトやランベージゴーストを召喚攻撃と見做したのに対して、その編集を何も言わず取り消すという暴挙に出たのはエンドラン氏です。編集方針が平行線なのですから、当然その線引きを考えるの自然なことです。
エンドラン氏は他の編集者を軽んじているようにしか見えません。厳重に抗議させて頂きます。
そもそもゲームシステムの観点から定義を決めるとなると、ガンバスターや龍王丸の記事などに載っているゲームで採用されていない合体攻撃は今後記述出来なくなりますが、そこら辺どうお考えですか？
『公式が合体攻撃と発言しているので、そこは譲歩しようとは思います。』などの発言は公式を軽んじているのでは？ 譲歩も何も、貴方が勝手に決めることではありませんが。
正直どちらの主張自体も通るので何とも言えないところですが、だからこそエンドランさんには差し戻し前に議題提案をしてもらいたかったと思います。 記述を追加するより、削除やコメントアウトされる方が抵抗は強いものですし、たとえそれが結果として正しかろうと、独断で周囲に了解を得ず行われれば反発が生まれるものかと。別の作品のコメントアウトの話もそうでしたが。
アルトアイゼンとヴァイスリッターの記事を編集した者ですが、あの時の編集のメインはランページ・ゴーストの演出部分であり、それに加えて「あ、DDのコンビネーション・アサルトが召喚攻撃に分類されてたからそうしとこう」とついでに編集したのですが、それを有無を言わさず差し戻すのはいかがなものでしょうか？おかげで二度手間を作ってしまったことに対してどうお考えなのですか？
その理屈が通るなら、「合体攻撃にあったはずの文書が召喚攻撃に書き換えられていた。公式と違う持論を述べたいのであれば事前に意見を募るべきでは？」と思いますが。
要約欄にコメントを残さなかったのは確かに悪いので、今後は気を付けます。他記事のコメントアウトに関しては、問題のない行為だったと思いますし、今回の件とは関係がありません。
@IPユーザー
どうも思いません。本wikiでは「原則」アカウントを作成してください、とメインページにありますから、記事を編集したいのであれば、もっと言えば議論に参加したいのであれば、アカウントを作ってください。
特に新規のコメントがないようなので、過去の公式のお知らせ文を探してきました。
合体攻撃に関しては「装備している機体のみ発動可能。装備していない機体では発動不可」「装備した機体が出撃していればもう片方の機体は出撃していなくても良い」の文面があります。
https://twitter.com/srw_dd_pr/status/1498163804550701058?s=21
https://twitter.com/srw_dd_pr/status/1432573124285919238?s=21
議論として挙がっているゲッターノワールに関しては、3号機登場以前も、登場以後も、この文面はありませんので、公式的には合体攻撃ではないようです。
https://twitter.com/srw_dd_pr/status/1445617815667544065?s=21
https://twitter.com/srw_dd_pr/status/1395246154133250049?s=21
このように合体攻撃に関しては、明確に注釈が入っていることが分かります。いかがでしょうか。
エンドラン氏の提示したツイッターを見ました。確認したいのですが、公式では「合体攻撃」という言葉は使っておらず、
「装備している機体のみ発動可能。装備していない機体では発動不可」「装備した機体が出撃していればもう片方の機体は出撃していなくても良い」
という文面から、「公式は合体攻撃とみなしている」と推測したのに過ぎないのですね？その場合は「公式が合体攻撃と明言した」とは言えないのでは？如何でしょうか。
合体攻撃と明記されているソースです。Aszyster氏は一番最初のコメントで「公式が合体攻撃と発言しているので、そこは譲歩しようとは思います。」と書いてますので、そこに関しては既にご存知かと思ったのですが。他にも、普通に生放送で寺田PやオオチPが合体攻撃と言っていますよ。
システム的な話で言えば合体攻撃のパーツはホーム画面でもパイロットと機体が2人（2機）描かれるとか、パーツアイコンに複数の機体が描かれてるとか、固有の特徴がありますが、他に何か必要ですか（ゲッター系の複数機体で装備できるパーツは、全部ホーム画面は竜馬（リョウマ）固定です）。
そもそも、Aszyster氏は公式が使っていない用語を使うべきだという"独自主張"をしていらっしゃるわけですが、それに対する補足や、主張のメリットなどが提示されていないように思います。ゲーム未採用の合体攻撃が記載されている現状についてのお返事もいただいておりませんが。
私は単純に告知に書いてあったのを見落としたものと考えていました。確かに先にソースの提示の要求をするべきでした、その点は謝罪します。しかし、エンドラン氏、ここは全体のBBSです。私だけにではなく全体に情報を開示しているものと考えられます。その情報に開示しないでツイッター情報だけ出すのは如何なものでしょうか。
ただ、電撃オンラインは情報サイトであり、公式といえるのでしょうか？私としては公式とはなにかから定義したいところです。公式を定義しなけれが私の主張を"独自主張"とは言うことはできません。
ゲーム未採用のものの意味がやっと今わかりました。私は消して構わないと思います。なぜならここは”スーパーロボット大戦wiki"なのですから。合体攻撃を"公式で使っている用語"と見做すならなおさらです。
電撃オンラインは情報サイトですから、出典としては使えますね。攻略本とかと同じですから。少なくとも一般ユーザーの主張よりはよっぽど信頼できるソースです。貴方は出典もなしに自分の考えで表記を変えようと言っているのですから、独自主張以外の何物でもないでしょう。ソースとメリットを出してください、と私はずっと言っていますが。
合体攻撃の節についての認識ですが、そもそも私は「ゲームシステムとしての合体攻撃」に限らず、もっと大きな括りで記載されている場所と捉えています。ガンバスターの合体攻撃には『F』アンソロコミックというスパロボ関連商品でのものが記載されていますし、マークフュンフの合体攻撃にはシナリオのみで使用したものが書いてあります。スパロボのwikiであるのなら、そういった記述はむしろ有用では？
まぁ、システム的な合体攻撃のみを記載、ならそれはそれで別に良いのですが。どちらにせよDDのそれが合体攻撃であることはソースがあるので。
少なくとも、スパロボの公式が"合体攻撃"と言っているわけではないというのは同意してくれますね？私は前のスレで、もしエンドラン氏の案を採用した場合、脚注に出典を書くように言ったはずですが？ついでに言うと、エンドラン氏は基本的に説明不足です。あと他の編集者を敵かのように攻撃的な議論はやめてください。また公式ではこうみたいな傍証はやめてください。大変わかりづらいです。
ソースとメリットですが、今までスパロボでの合体攻撃での定義だったからであり、出典の明記せずわかりやすいということです。ゲッターノワールの必殺技もレイアースの必殺技と同様に考えることができます。エンドラン氏は電撃オンラインをソースにしたいようですが、それは公式ではないですし、攻略本と同じというなら必ず出典を明記するものとお考え下さい。実際、攻略本が出典の記述は他の記事では出典を脚注として明記しています。
ゲームスパロボの未登場の合体攻撃に書きたいというのであれば、余談で構わないと思います。ついでにお聞きしたいのですが、エンドラン氏が考えるDDの合体攻撃については説明がありましたが、DD以外に関する合体攻撃の定義についてなんら説明がありません。DD同様にソースが必要というなら、ゲームスパロボに未登場なのは合体攻撃と見做せないはずですが。
どちらにせよ、他の編集者の意見をお聞きしたいです。二人で決めるのはやはりおかしいと思うからです。
ゲーム内に合体攻撃の文面がないことは確認しましています。現状ゲームシステムメディアやスタッフが合体攻撃と呼んでいるパーツがあり、それらはゲーム内ではお知らせに特別な注釈が付く、までが確定情報です。
出典を付けろ、と言うのであれば、DDに関してはそれで解決でいいですかね。
説明不足とは思いません。そう思うのであれば最初からちゃんと聞いてください。聞かれたことには答えているはずです。聞かれなかった、話題にもなかったのに、後出しでそれはおかしいと言われても困ります。 Aszyster氏とのトークページでの会話を読み返してもそうです。他の編集者を敵と思っているのではなく、Aszyster氏が信用ならないと思っているだけです。そもそもこのスレッドの最初のコメントからして、私の意見を捏造していますから。
ゲッターノワールに関しては既に述べましたが、コンビネーションアサルトやランページゴーストとはお知らせでの表記が異なることと、ホーム画面やアイコンの仕様などから、合体攻撃とは思いません。出典もないですし。
DD以外のもので定義を決める必要はないでしょう。それこそゲーム内で合体攻撃のものが合体攻撃ですから。私はそこに拘って記述する必要はないと思っているだけです。「ゲームに未登場のものを合体攻撃と見做すはずがない」というのは貴方の主観であり、そもそも現状のこのwikiではそこに拘らずに記載されている記事の方が多数派です。
他の編集者からのコメントが欲しいのであればもっと直接呼びかけた方がいいと思いますよ。
横から失礼しますが、エンドランさんは「電撃オンラインは一般ユーザーが手がけたものじゃなく、オンライン攻略本みたいなものだから信用できる」とおっしゃりたいのですよね？
もしそうならわたしはそれだけの理由で信用し、合体攻撃としてカウントするのは反対します。理由は二つ。
電撃オンラインはいわば企業主導のwikiであり、バンダイナムコ公式ではないこと、強いて言えば編集してるのが企業と一般ユーザーというだけです。べつゲームになりますが、ストリートファイターで「ザンギュラのスーパーウリアッ上」というとんでもない誤植がありました。エンドランさんはどんな酷い誤植や誤情報であっても一般ユーザーが手がけたものじゃないから信用できるというのですか？
二つ目は従来の合体攻撃の法則とはかけ離れていることです。完全に単体による攻撃によるものですから、本wikiの定義に該当しません。
以上のことから私個人としては認めたくないでよすね。公式がはっきりと「これは合体攻撃だ」と断言したならともかく。というかはっきりさせたいならバンダイナムコに直接聞いたらどうですか？そっちの方が早いですよ。
IPユーザーは議論に参加する資格がないので、意見は取り扱いません。その上であえてコメントするとなると、バンダイナムコに直接問い合わせたとして、それを出典に記述をすることはあり得ません。問い合わせは個人のメールで行いますから、オープンではなくクローズドのものです。それをネットで公開する行為を、私は常識的にあり得ないと考えます。
結論を出さずにクローズにしないでください。私が発言するとどうやらエンドラン氏を刺激するようで、あえて無言で様子を見ていました。IPユーザーとはいえ、意見が出ていましたし。エンドラン氏が考えてくれるきっかけになるように願っていました。とても残念です。
反論からさせて頂きます。捏造とはなんですか？ドラゴンフライ氏からも注意があったはずです。あなたの編集だと、このwikiでの合体攻撃、特にDDでは出典が必要と言っている時点で定義づけているのとは違いますか？少なくとも基準については話をしてるでしょう。下にトークへのリンクを貼っておきます。
定義や基準の議論無くして、どうやってコンビネーションアサルト達とゲッターノワール一号機達の必殺技の境界線を引くのですか？ストライクフリーダムガンダムの記事ではコンビネーションアサルトはその形態で召喚攻撃と合体攻撃を分けています。そことの踏み分けはどうするのですか？
それに対して、アイコンがどうのこうのってあなたが判断しているじゃないですか。それを主観といい、それを公式にするのなら問題視しなければいけません。大多数は気にしていないと言いますが、少なくともあなたと私は気にしたのでしょう。
「初登場作品と記載するか」等の問題同様に今まで気にされてこなかったことが編集方針の対立で問題視された。この時点で議論しているという認識してください。そういう認識でないから、他の編集者を軽視しているというのです。他の人が気にしていないからという理由でこれらのフリーダムガンダム等の記事を私が差し戻したら、あなたは反発しないのですか？
議論となると、過去のSRWではどうだったかの視点はどうしても必要ではないのですか。同じ"合体攻撃"という名称を使用しているですから。ゲーム用語かどうかも考えなければいけません。それを私の主観というのは心外です。
先述のトークから電撃オンラインの記述を"公式"認定していますよね。私はうのみにしたことは謝罪したはずです。ただ、他の改名BBSでは最初に出典も出してくれて判断を仰いでいるのに、この問題に関しては自分が絶対正しいというスタンスが見えて困ります。
改めて問題提起しますが、電撃オンラインは攻略サイトです。X-Ωの時代は「うどん」という１ユーザーが記事を作成していました。なぜそれを公式認定できるのですか。攻略本等から引用する場合、制作サイドの意見を記載します。攻略サイトは間違う可能性もあり、それを基準にするのは反対します。
先のコメントに関しては後で返信するのでとりあえず、ですけど、そもそもなんでトークへの全体ページを貼ったんですか。普通に個別の議論へのリンク出せるんだから最初からそうすればいいでしょう。というか、編集で前のリンク差し替えればそれで済むでしょうに。
「なぜか」と言うのなら単に今トークページを開いたからです。議論こっちに移ってるんだからあっち開いておく必要ないでしょう。「閉じる」機能があるのに色んな議論開きっぱなしなの嫌いなんです。
突然ですみませんが、この議論から降りることにします。20日に30のエキスパンションパックが来ますし、DDのメインシナリオ更新もいつも通りであれば20日前後、と来週に色々と固まっているため、本件に関わる精神的余裕が無くなりました。最初の議論から１ヶ月ほど経っていますし、正直疲れたというのも本音です。
合体攻撃に関する表記は好きにしてもらって構いませんが、以下の2点を妥協案として置いておきます。
また、それとは別にAszyster氏への個人的な意見です。
以上です。
エンドラン氏は議論から降りると言うことは、議論の決定権を失うということでいいですね。それを飲み込むなら了承しました。
それとは別にエンドラン氏に個人的な意見です。
1.議論に参加するなら、他者への攻撃的な態度を改めてください。大変不愉快でした。その態度こそ荒らしと変わりません。だから様子を見ることにしたのです。私以外の意見を見るのなら意見が変わるだろうと。さらにいうと、エンドラン氏の態度が他の編集者が参加しづらい雰囲気を作っていたようにみえます。今後はその態度を改めることをお勧めします。そうでなければ、エンドラン氏は議論の相手として不適格です。
2.スーパーロボット大戦DDは「バンダイナムコエンターテインメント」が運営しています。決して「KADOKAWA」が運営していません。運営会社と情報配信会社のどちらの情報を優先すべきでしょうか。明らかに前者のはず。また間違う可能性があるのなら、なおさらゲームシステムで定義すべきです。このwikiはゲームのSRWが中心に記述されていることを忘れていけません。
以上です。
一応、言っておきますがここは皆が見るBBSです。ここでの発言は皆が見てると考えてください。どちらの意見に理があるかは皆が判断します。議論を降りるとした人がだらだら発言してる様がどのように見えているか想像してください。以上です。
出典に頼る方法では、間違うリスクがあるという共通認識が得られました。従って、今までのSRW通りのシステムに従った基準にてDDの合体攻撃の定義を決めたいと私は思っています。
私の案では、複数のユニットが使用可能でかつ同一機体とみなされていない場合となります。前者はゲッターノワールの三つの必殺技やコンビネーションアサルト、ランベージゴーストです。後者は真ゲッターチェンジアタックとディーダリオンの三つの必殺技です。
その定義は合体攻撃/DDに明記する方向を考えています。この議論はかなり時間かけているので、早めに決めていきたいです。もし意見がある方、特にエンドラン氏の意見が良い方は、言ってください。よろしくお願いします。
真ゲッターとディーダリオンは同一機体だから違うでしょう。他のパーツは複数入手すれば使えるけど、真ゲッターとディーダリオンは同時出撃できないから同時に使えない。
Topic:Wuty1ilbev0rcksz に書いたように、攻撃的な言動が見られたため、利用者:エンドランの編集をブロックしました。
Aszysterさんも、次回以降はより穏やかな言葉でのコメントをよろしくお願いいたします。