スーパーロボット大戦Wiki:BBS/2022 の話題

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エンドラン (トーク投稿記録)

テンプレート:RBが制作され、それを使用した編集が行われているためスレッドを立てます。


今までのwikiではざっくり「ルビは使わないほうが良い」となっていたかと思います(主観です)。同じメディアwiki形式のwikipediaでは、原則としてルビは禁止で、表の中などでのみ許可されています(スパロボwikiでも各話リストの内部などではルビが使われているかと思います)。


wikpediaで禁止されている理由は、表面上の表記に問題がなくとも、音声読み上げソフトなどで問題が起きるケースなどが想定されているからです。まぁ、スパロボwikiはスパロボ wikiなので、wikipediaに全部あわせる必要はありませんから、本wiki独自のルールが合っても問題はありません。ただ、ルビを使うのであれば、色々な記事に影響が出るかと思いますので、一度認識を擦り合わせた方が良いのでは? と思った次第です。

あれを使おう (トーク投稿記録)

「他のウィキにあったのにどうしてここにはないの?」と思ってこのテンプレートを作りましたが、使用するかどうかは、「使え!」と言わず、当時の編集者に任せるつもりです。ナイツ&マジックに関する記事にてかーんじ(ふりがーな)が結構多いので、全てこの表記法だと、個人で主観的ですが、何か目線が痛い。


一部の創作者が執拗にも浅やかな面白さを求めた結果として、日本語における書き方と読み方の不一致による色々な問題が日々厳しくなっており、日本語の使用者からも揶揄・批判を浴びせ、それでも創作者たちはやめるつもりは全くないようです。そんなことをここで討論すべきではないと思いますが、本当に腹が立つので言わせてください。


音声読み上げソフトの問題について、私の考えはこうです。

幻晶騎士シルエットナイト{{RBアールビー|幻晶騎士げんしょうきし|シルエットナイトシルエットナイト}}と読むのがソフトなら、

幻晶騎士(シルエットナイト)幻晶騎士げんしょうきしシルエットナイトシルエットナイトと読むのもまたソフトであります。どこからが当て字の始まりか、人間ですら自力判断が必要で、現在のソフトなら、辞書に事前入力していない限り、ルビの当て字の識別は無理だと思います。その前に、どのような場合で括弧はルビを表するかは、また人間ですら自力判断が必要な質問です。

いずれの場合でもソフト非対応です。よってソフトの問題はソフトの開発者に任せればいいんです。そもそもこのテンプレートはHTML自身の機能を使用していますので、ソフト対応ならうしろ前者の方が対応しやすい。


レイアウト上、カタカナを振ると閲覧しづらくなる場面なら、振り仮名を取り除いても構いません。特にナイツ&マジックに関する記事にて、「括弧振り」と「テンプレート振り」、どちらも使いすぎると目線が何か痛くなる代物なので、振るのを各用語の最初に言及された所に限るのも良いでしょう。

エンドラン (トーク投稿記録)

問題点として私が考えるのは以下の通りです。

  1. 私の表示環境(「safari」を使っています)では、ルビを使うとその漢字が小さく表示され、空いたスペースにルビがつく形式となるため、見辛い。
  2. 「漢字のみ」「ルビのみ」のコピペがやりにくい。
  3. iOSの読み上げ機能で「漢字(ルビ)」と「漢字ルビ」をそれぞれ読み上げてみましたが、前者は漢字とルビの間に一拍の間が入るのに対し、後者は流れで続けて読まれるので、聞いていて分かり辛い(ここら辺は読者の環境で色々変わるとは思いますが)。


また、当て字に関する不満は本当に別の所でやっていただきたいですが、そもそも日本語は成立過程からして当て字が根付いており、どこまで遡っても当て字が出てくる言語です。一部の創作者の遊びとして貴方が勝手に怒るのは勝手ですが、近代文学の文豪たちはおおよそ初見では読めないような当て字を使っているケースも多く、そういう当て字を「浅はかな面白さ」として論じるのは、本気で言っているのかという感じです。スパロボwikiという「原作があるコンテンツ」を扱うwikiとして、そういう創作者へのリスペクトがない姿勢には正直遺憾です。討論するべきではないと思っているのであれば、そもそも余計なことは言わないで頂きたい。

あれを使おう (トーク投稿記録)
  1. 今の編集で<small>を付けました。私もスマホ上のsafariで閲覧してみましたが、これでルビの方が小さくなっており、読みやすくなりました。
  2. パソコンでのコピペならそこまでやりにくいではないが、やりにくいのも事実です。スマホでのコピペは全体的にやりにくく、ネズミの尻尾ほどの細い指が欲しくなります。
  3. 読み上げ機能に一拍の間が入るのに表示に影響を及ばない何かがあれば完璧ですが。

当て字に関する不満は単なる個人意見で、ナイツ&マジックに関する記事に不満を書くような迷惑なことはしません。私は日本語勉強中の外国人なので、日本語の下手さは勉強を続けることで何とかなりますが、日本人はネット上の会話にてどのようなマナーをとっているのかは実践で掴むしかないところ。記事に論争のある個人意見を書くのが流石にもやっていいことではありませんが、「トークなら、ちなみに程度なら、大丈夫かな?」と思って。マナーを意識して、二度と何かへの個人的な不満をトークに投稿しません。


なお、テンプレートを作ったのは不満によるのではなく、括弧振りが多過ぎて美観的ではないという主観的な考えによるものです。不満はともかく、既にルビが振れた用語が沢山いるなら、一々<ruby>something<rp>(</rp><rt>サムシング</rt><rp>)</rp></ruby>よりも、一応テンプレートを作った方がいいと思います。

私は全てのページにテンプレート:RBを普及しようとは思ってはいません。テンプレートを作ったからにはたくさん使わないと、という考えもありません。読み上げ機能を使っている方が多く、「読み上げ機能に一拍の間が入るのに表示に影響を及ばない何か」が存在しなかったら、「使うには限られた場所に」としても私からの問題はありません。

あれを使おう (トーク投稿記録)

今の編集で「‌」(幅が0のスペース符)をルビの前に加わってみました。私は漢字+ルビをコピペして Google Translate に読んでもらいましたが、幅が0のスペース符でも括弧のように一拍の間が入りました。もう一度読み上げ機能を使ってみてください。

エンドラン (トーク投稿記録)

確認しましたが、文字サイズも読み上げも特に変わりはありませんでした。

あれを使おう (トーク投稿記録)

私の使っているSafariはちゃんとsmallタグの内容を小さく表示してくれたのに。ちなみに私のスマホはiPhone6sと古い機種です。


読み上げソフト側の問題なのにこっちが悩んでどうします

HTMLの構造はご覧の通りです。

<ruby>

{{{1}}} <!-- 当て字 -->

<rp><small>(</small></rp> <!-- rubyタグ非対応だった場合のみ表示される -->

<rt><small>{{{2}}}</small></rt> <!-- ルビ -->

<rp><small>)</small></rp>

</ruby>

rubyタグ対応だった場合にrpタグとその内容を取り除き、rtタグの内容をその直前の文字の上に置いてルビとします。この場合、「漢字ルビ」と表示されます。この場合、音声読み上げソフトにとってこの文字は「漢字ルビ」にしか見えません。

非対応だった場合にブラウザは見知れないタグを全て取り除き、その内容を並んで表示します。この場合、「漢字(ルビ)」と表示されます。この場合、ソフトにとってこの文字は当然ながら「漢字(ルビ)」に見えます。

私の調べた結果として、UDブラウザの読み上げ機能にはrubyタグを対応しているそうです。その場合にルビしか読まず、それ以外の内容を無視してくれそうです。せめてSafariの読み上げ機能にも対応してほしい。

今の編集で透明で隠れている括弧をルビの前と後に入れてみましたが、自分で試した結果はこれです。

  1. 漢字+ルビをコピーするなら「漢字(ルビ)」を得て、片方だけをコピーするなら影響を受けません。
  2. 読み上げには漢字とルビの間に一拍の間が入るようになりました。
あれを使おう (トーク投稿記録)

が、その解決策にデメリットがあります。記事の目次には「漢字((ルビ))」のように表示されています。

今の編集にて、rpタグを不採用にし、その中に隠れていた括弧をrtタグに移してみましたが、記事のプレビューと目次は今度こそダブル括弧のない綺麗な状態で表示されました。

こういう解決策にも小さなデメリットがありました。ユーザー側のブラウザにrubyタグ非対応だった場合の表示がおかしくなります。その代用として上付き文字にします。とりあえずおかしな表示よりマシ。

余談だが、今更rubyタグ非対応なブラウザはIE8とその以前のIEしかございません。そちらはMicrosoft社にすらメンテナンスをやめられており、捨て子にされています。そんなブラウザを今でも使っている方がいらっしゃったら、Microsoft Edge への更新を推奨します。

これがプログラマーである私に考えられる最も問題の少ない解決策です。

あれを使おう (トーク投稿記録)

なお、文字サイズまで変わらなかったのは、テンプレートの更新によって表示が更新されるのは通常の記事のみで、今までのトークには影響が及ばなかったからだという可能性もあります。

以下のテキストを読み上げてみてください。

  • 私は幻晶騎士シルエットナイトです。幻晶騎士まぼろしあきらのりつかさではありません。
  • 私は幻晶騎士(シルエットナイト)です。幻晶騎士(まぼろしあきらのりつかさ)ではありません。
エンドラン (トーク投稿記録)

そもそもとして、色々試すにしても通常の記事を編集していくのはやめてください。ノートページなりサンドボックスなりを使ってください。そして私はテンプレの全面仕様には反対していますので、様々な記事はどんどん反映していくのはやめてください。最終的な結論がどうなるにしろ、こういう複数の記事に影響が出る大規模な編集をするのであれば、BBSで先に確認を取ってください。


そもそもの疑問ですが、漢字のほうが小さくなっているのが問題なので、ルビをスモールにしても表示に関しては解決しないと思います(私が使っているのはデスクトップ表示のsafariです)。読み上げに関しては確かに変わったように思いますが、ルビを非表示に読み上げだけに対応したやつなどは、文中にいきなり小さい文字が紛れてくるのでルビがある時よりも変に感じます。


「環境によって表示が崩れる可能性がある」という点で、私は積極的に賛成は致しません。

あれを使おう (トーク投稿記録)

私の方からは「Safariだと漢字が小さくなる」という問題は確認できていません。例えSafariで閲覧してみるとしようとも漢字は小さくなっていません。念のためにiPhoneの表示言語を日本語にして閲覧してみましたが、それでも漢字は小さくなっていません。画面を拡大、或いはスマホを横にしても、表示上に特に問題は出ませんでした。

恐らくバージョン、或いは環境設定の問題だという可能性が高い。私のスマホの機種はiPhone6sで、iOSのバージョンは13.1.3で、表示に及ぶようなブラウザの環境設定を変更した覚えはありません。

それはiOSですよ。ユーザーの好みに関係なく、全てのiOS搭載機に共通の仕様が大半で、環境設定に触れない限りWindowsやAndroidのようにそんなに細かい環境差が出るはずがないだと思いますが。

https://m.designbits.jp/13031617/

ここにおいての記載ですが、-webkit-text-size-adjust: 100%; -ms-text-size-adjust: 100%;とcssに入れることで修復は可能みたいですが、私からは修復したかどうかは確認できません。

幻晶騎士シルエットナイト

これはあなたにとってどう見えます?それでも漢字が小さい?

エンドラン (トーク投稿記録)

一度通常記事でルビを使用したものは差し戻させていただきます。編集を試すのであればノートやサンドボックスでお願いします。


私の表示環境を確認しましたが、パソコンからは確かに問題なく閲覧ができるようです。ただし、私が普段使っているスマホでのデスクトップ表示では前述の通り表示が崩れます。


各記事を確認しましたが、全ての当て字にルビをつける、読み仮名を振るのは過剰すぎるなと思います。それだけで記事の容量が倍になっているものもあり、そう言った点でも賛成はできません。今後、さまざまな記事でこうやってルビをつけていくというのは編集面でも負担が増えています。貴方は付ける付けないは自由と言いますが、それは記事によって体裁が合わせられていないということで、私は良くないと思っています。付けるなら付ける、付けないなら付けない、どちらかでしょう。

あれを使おう (トーク投稿記録)

ルビに関する部分のみを差し戻すのをおやめください。表示上の問題は何であれ、私なら解決可能です。

記事の容量が増えるのも仕方ないことですが、倍になっているとはさすがにも言い過ぎです。

読み上げ機能の対応を想定するなら、読み上げ機能を利用している方にとってのテキストは......ある時は「まぼろししょうきし」!そしてまたある時は「まぼろししょうきし・シルエットナイト」!しかしその実態は「幻晶騎士シルエットナイト」!

したがって、読み上げ機能の対応を想定するなら、読み上げ機能にのみ対応するとはいえ、見えないルビを振る方がいいと思います。

編集者への負担を考えれば、振るのを強制しないが、すでに振っているものをわざわざ差し戻してどうします。そもそもSRWウィキを稀な小問題のあるスマホで閲覧、しかも読み上げ機能も使用する方が本当にいらっしゃっているかどうかは問題ですが。

読み上げ機能の対応を想定しないか、想定するのを徹底しないなら、最初から読み上げ機能に関する疑問を提出してこないでほしいですが。

あれを使おう (トーク投稿記録)

この前に言っていた「日本人は敬語を言いながら喧嘩するのが理解できない」というのは、今なら理解可能です。敬語であり、見知れない人、または友人でもない人に対して使用する疎遠語でもあると今なら分かります。

気分の直してたから会話を再開しましょう。お互いへの不満を抱いているままでこの会話をこれ以上続けたら本当に敬語喧嘩になっちゃいそうです。

私は一度整理してみます。


エンドラン

  1. 読み上げにとって「漢字(ルビ)」は「かんじ・ルビ」と、「漢字ルビ」は「かんじルビ」と読む。後者の方は聞くだけで分かり辛いです。 この問題は解決済みです。
  2. 漢字・ルビの片方だけをコピーするのが過ごしだけやりにくい。
  3. 私のスマホのSafariで閲覧すると、漢字は小さくなっています。
  4. 記事に読み上げ対応のみのための見えないルビを振るのは記事の容量を増大し、編集者への負担も増大するということで反対します。

あれを使おう

  1. ナイツ&マジックに関する記事には、ルビが振れた用語が多く、一部のところに目にも見えるようにルビを振るのを賛成します。
  2. それ以外の記事には、使うかどうかは当時の編集者の自由。今までの参戦作にはそんなにも多くルビが振れた用語がいた作品がいたような覚えはありません。そちらの記事では、テンプレートを使うかどうかは、大した問題にはならないはず。
  3. 読み上げ機能の対応を想定しないか、想定するのを徹底するか、どっちでも構いませんが、必ずこの二つのうち一つに決めなければならない。想定するのを徹底するなら、同一ページにてルビを振るのを統一にしたい。閲覧に影響が出るほどルビが多過ぎたら一部を隠し、読み上げ対応のみのためのものにします。
  4. 特別な閲覧環境の表示上の問題について、こちらはそういう閲覧環境を持っていないので、同じくiPhoneのSafariでもこういう問題は起きなかったため、問題の原因を絞るのが困難です。そこはお許しください。

何か見落としていたらヒントしてお願いします。

あれを使おう (トーク投稿記録)

先ほど「デスクトップ表示」とやらをiPhoneのSafariで試してみましたが、やはり漢字は小さくなっていません。

あれを使おう (トーク投稿記録)

勝手に差し戻すのをおやめください。それでも会話するつもりですか?単なる嫌がらせですか?

あれを使おう (トーク投稿記録)

何度も何度も「safariでの閲覧では漢字が小さくなる」と主張しましたが、スクリーンショットの提供をお願いできますか?

あれを使おう (トーク投稿記録)

@忠犬キャット

突然ですが、仲裁お願いできますか?この会話に全く進展していないので。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

仲裁と言われましても……

まあ個人的な意見を言わせてもらえば、閲覧環境次第で問題が出るのであれば、それはやらない方がいいと思います。強制改行とかも似た理由で使用しない方がいいとなってますしね。

加えて、ルビというのは読み方を表すもので、それは()を使っても問題無く機能します。また、独立記事や作品記事の用語項目で単語の読み方を記載する事は可能なため、何を書いているのかは調べれば分かる状況にする事は可能です。よって、セリフの項目で発音が知りたい場合とかは別にして、基本的にはルビを使う必要は無い、と言えます。

まとめると、エンドランさんのスマホで問題が出るのであれば、ルビは使わない方がいいと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

まず最初に連続投稿はやめて下さい。その分だけログが溜まりますし、通知が来ます。ある程度まとめて、推敲してから投稿して下さい。


私は以前の議論でも今回の議論でも喧嘩をしているつもりはありません。議論が激しくなることと喧嘩は違います。


次に編集を差し戻した点ですが、このレベルの大規模な編集であれば先にBBSで確認を取るべきですので、議論が終わるまでは最初の形に戻しておきます。議論が終わった後に問題がなければ差し戻せば良いでしょう。個人的な意見としては、使っても使わなくても良いと言っている以上、差し戻しのみを否定するのは話が違うかなと思います。


スクリーンショットに関してはこちらをご覧ください。

あれを使おう (トーク投稿記録)

こう見ると、あなたの閲覧環境にはページの line height 及びその修正を無視し、一行になるように文字のサイズを無理やりにも引き下げるのが問題のようです。どのバージョンのSafariかは知りませんが。

MacがいなければiPhone上のSafariのみでは inspect element すらできないみたいです。これは非常に困ることで、問題を突き止めるには大いなる支障です。

極めて異例なので、一度閲覧・表示に関する設定を調整してみませんか?或いは閲覧・表示に関するアプリとか?何が原因なのか思いつきません。

あれを使おう (トーク投稿記録)

今の実験では、Chromeのスマホ閲覧エミュレータに切り替えた時点のみ、漢字が小さくなっていることが確認できました。そうならないようにstyleを更新します。

幻晶騎士シルエットナイト

今ならあなたにとってこれはどう見えますか?

あれを使おう (トーク投稿記録)

同僚さんのiPhone12を貸してもらったけど、そちらの「デスクトップ閲覧」では、漢字が小さくなったという問題が確認できました。その御蔭で問題を突き止めるのが楽になりました。

つい先程の編集で、「-webkit-text-size-adjust」と「-ms-text-size-adjust」のcss属性を150%にしてみましたが、それなら問題なく、ルビ付きのテキストでも通常のテキストサイズになりました。

101%の場合は未設置及び100%の場合と変わらず、200%の場合は逆にルビ付きのテキストが通常のテキストより大きくなります。よって、150%ピッタリだと思えば問題ないでしょう。

貴方あなたからの閲覧えつらん問題もんだいがなかったとしたら、一部いちぶ閲覧環境えつらんかんきょうにて表示ひょうじ可笑おかしくなるというのは解決かいけつみとしましょう。

あれを使おう (トーク投稿記録)

昨日の研究を続けた結果として結論は以下です。

「-webkit-text-size-adjust」とは、スマホ上のブラウザがテキストが小さすぎて閲覧し辛いと思った場合にこういう比例で文字を拡張させるという属性ですが、何故かSafariの「デスクトップ閲覧」にて、この属性が未設置(デフォルト値)の状態で、画面を拡大しない場合のみrubyだけが対象外とされ、拡張されない。175%以上画面を拡大すると、rubyの当て字部分が通常のテキストと同じサイズになります。

「-webkit-text-size-adjust」150%の場合、Safariの「デスクトップ閲覧」にて、当て字も画面を拡大しなくても通常のテキストと同じサイズに拡張しますが、画面を拡大すると、当て字は更に拡張され、逆に通常のテキストよりも大きくなってしまう。しかも、Safariの「通常閲覧」及びSafari以外のスマホ上のブラウザによる閲覧だと、当て字が常時に大きくなってしまう。「-webkit-text-size-adjust」を150%にしてもただの「workaround」(直接解決していないがとにかく予想通りに働いさせた解決策とのこと)であり、Safariの「デスクトップ閲覧」以外のスマホ閲覧法に影響が出るため、不採用にしたい。

例え振り仮名が存在せず、ただの当て字だとしても、上記の表現に変わりません。しかもcss属性をどう弄ってもSafariは「-webkit-text-size-adjust」以外のcss属性に聞く耳無しということにより、それ以外の「workaround」すらできまい。

本サイトだけではなく、rubyタグを使用した別のサイトでも同じような問題があります。 https://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%D4%CE%B5%CB%E2%BF%CD%20%A5%AD%A5%F3%A5%B0%A5%C9%A5%E9%A5%B0%A1%BC%A5%F3%A1%D5 リンク先のページをご覧ください。少なくとも私から見れば何処のルビでも当て字ごと小さくなっています。

もう一つの解決策として、ページ全体に「-webkit-text-size-adjust: 100%」属性を付与するとのこと。どのブラウザでも勝手に文字を引き上がれなくなります。しかし、あなたから見たページでは文字が全体的に縮小してしまい、更に副作用の大きい「workaround」と見なすべき。

仕方ない結論ですが、当て字が小さくなるのはSafariの「デスクトップ閲覧」だけに存在するバグです。rubyに何の問題もございません。こっちから手を出すのに届きません。私は専門のフロントエンド開発者ではありませんが、いつでもSafariの方が他のブラウザと表示が違うということはもう聞き慣れています。通常閲覧に切り替えるか、他のブラウザを使用するのを推奨します。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

要は特定の閲覧状況だとルビを使用すれば不具合が出るという結論ですね。ならルビは基本的に使わない方がいいと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

確認しましたが、確かにデスクトップ閲覧では問題なく閲覧できているように感じますが、他の環境(モバイル版など)では単純に文字が全て大きくなっているのも確認しております。


なので、やはりルビは使わない方が良いのではと考えます。ですが、旧来のrubyタグよりもRBタグの方がシンプルでスッキリしていると思いますので、現在ルビを使っている箇所(各話リストなどの表の中)などはRBタグに置き換えた方が良いかと思います。


ですので、文字サイズに関しては一番最初の設定に戻していただけると助かります。

あれを使おう (トーク投稿記録)

「-webkit-text-size-adjust」属性は既にテンプレートから取り除いています。

では今後のルビの使い方について以下の所に限ると思います。

  1. 正文の中では、基本的にルビを使わない。常用外の日本語の読み方を説明するか、もしくはただの特殊な読み方であれば、括弧を付いて読み方を指定するのを推奨する。なお、ルビの「隠れ身の術」を破棄し、採用いない。
  2. 段落のタイトル(== == の中のやつなど)に全体的にルビが振れている場合にルビの使用を認めるが、それは必要があった場合のみ。
  3. 表の一枠の内容に全体的にルビが振れている場合にルビの使用を認める。
  4. ルビが振れた専門用語もしくは機体・キャラクターの名称などに独自記事が存在する場合、原作の記事の用語一覧及びその独自記事の「〇〇とは、まるまるである」ってやつの〇〇の部分にのみルビ・括弧を付くことを認める。それ以外の所にルビ・括弧を付けず、既に付いていたら取り除くのを推奨する。
    例:幻晶騎士、騎操士
  5. ルビが振れた、機体の構造・部位・武装などに関する専門用語に独自記事が存在しない場合、原作の記事の用語一覧及びそれを運用した各機体の記事にて機能一覧などの所にルビ・括弧を付くことを認める。(機能一覧に記載していない場合に一番最初から言及した所に限り、そしてそこが正文の中であれば、括弧の方を推奨する。)それ以外の所にルビ・括弧を付けず、既に付いていたら取り除くのを推奨する。キャラクターの能力・技能にルビが振れた場合にもここを参照する。
    例:魔力転換炉、開放型源素浮揚なんだっけ
  6. ルビが振れた、上記以外の独自記事の無い専門用語の場合、その専門用語の原作の記事の用語一覧などの所にルビ・括弧を付くことを認める。それ以外の所にルビ・括弧を付けず、既に付いていたら取り除くのを推奨する。
    例:魔力(マナ)

以上に問題点がなければそういうことにしましょう。

MyhrequalOssan (トーク投稿記録)

おま環と言われればそれまでなんですが、Firefoxでルビを使うとレイアウトが派手に崩壊しますね…。デスクトップ版、android版共通です。 特にhidden=1で隠している所が顕著で、ルビの為に2行空いてしまうようです。 例えばエルの項目であれば (前略)交通事故に遭い命を落とし、剣や魔法、そして


幻晶騎士という巨大ロボットが存在する別世界の人間へと生まれ変わった。(以下略)

という形です。 Blink系(ChoromeやEdge)では問題ないので、気にならない人の方が多いとは思いますが一応報告まで。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

「基本的にルビを使わない」のであれば、括弧で代用できる個所は全て括弧で表記するのを前提とするのが妥当だと思います。

また、独自項目や用語一覧で用語が説明されてあるケースですが、読み方は重要な情報ですのでルビなどは使わずに「読みは〇〇である」といった感じに一つの文章を使ってしっかりと表記した方がいいと思います。

あれを使おう (トーク投稿記録)
あれを使おう (トーク投稿記録)

Firefoxをインストールして「inspect element」をやってみましたが、「Firefoxでルビを使うとレイアウトが派手に崩壊しますね…」の原因が分かりました。今なら問題ないでしょう。

@MyhrequalOssan 確かめてお願いします。

忠犬キャットさん、断章取義はしないでください。せっかくドラフトを詳しく書いたのに、全く読んでくれなかったように見えますけど。読んでたから返事を考えられる余裕のない状況なら直ぐに返事しなくても大丈夫です。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

現状ではルビを使うと問題が発生するため、上記の2~6には全て問題がある状態といえます。ルビの使用を表以外では原則禁止にして全て括弧に統一した方がいいと思います。

あれを使おう (トーク投稿記録)

Firefoxの問題は解決済みです。

Safariのデクストップの問題はSafariのバグであり、修復も出来ず、例え表の中でも問題は解消しません。そこは考えてください。

あなたを呼んだのは、「二人だと喧嘩になりそうと言うのなら、三人だとバトルロイヤルになる訳がないはずだろう」ということ。現状だと、問題の実態を気にかけて解消しようとしたのは私一人だけで、皆さんはただ問題があるとしか認識しない点については正直疲れます。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

表の中でも問題が発生するのであれば、表もルビを禁止とし、このwikiでのルビの使用は一切禁止にした方がいいと思います。

ルビを使えば閲覧環境によっては不具合が出る問題を解決したいのであれば、ルビは括弧でも代用可能なため、全て括弧に置き換えるのが一番簡単かつ確実な解決方法だと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

賛成するとしたら表の中での使用のみで、それ以外の箇所での使用には絶対に反対です。そもそも見出し文や段落などでの使用が可能というのはどこから出てきた話なのか。今まで一度も使用箇所の話はしていなかったかと思いますが。

ルビを使用するメリットとデメリットが釣り合っていません。現状では(問題を解決するコストも含めて)デメリットの方が多いと感じます。

あれを使おう (トーク投稿記録)

HTMLにおけるrubyタグは日本語だけのためのもの。それがなくとも、文字を他の文字の上に重ねる方法は存在しますが、そちらはコピペに対して好意的ではない上にSafariのバグを回避できないため、無意味である。

専門用語に過剰までルビを振る人。Safariに意図的なバグを組み込み修復もしないリンゴ社。スマホによるデクストップ閲覧を想定してくれないwikipediaの基本架構。誰一人でも過ごしでも考え直せば、こんなことにならなかったのに。

テンプレートの最終更新を行いました。テンプレートを使用した全ての箇所に今なら「漢字(ルビ)」と見えるでしょう。今後本wikiにおけるルビの使用を禁止と見なし、この話題から手を引くと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

表の中で使うかどうかについて結論が出る前にRBタグが使えなくなってしまいましたか……。なんだかなぁという感じです。


それはそれとして、表中のルビはどうしましょうか。現状各話リストなどではルビが使われていますから、それの今後の扱いについては結論を出しておかないといけないと思います。

あれを使おう (トーク投稿記録)
話数サブタイトル読み登場メカ備考再現スパロボ
1Robots & Fantasyロボッツアンドファンタジー
2Hero & Beastビーローアンドビースト
3Scrap & Buildスクラップアンドビルド
4Light & Shadowライトアンドシャドー
5Hide & Seekハイドアンドシーク
6Trial & Errorトライアルアンドエラー
7New & Oldニューアンドオルド
8Secret & Questシークレットアンドクエスト
9Force & Justiceフォースアンドジャスティス
10War & Princessウォーアンドプリンセス
11Hit & Awayヒットアンドアウェイ
12Knight & Dragonナイトアンドドラゴン
13Heaven & Earthヘブンアンドアース
話数サブタイトル登場メカ備考再現スパロボ
1Robots & Fantasy(ロボッツアンドファンタジー)
2Hero & Beast(ビーローアンドビースト)
3Scrap & Build(スクラップアンドビルド)
4Light & Shadow(ライトアンドシャドー)
5Hide & Seek(ハイドアンドシーク)
6Trial & Error(トライアルアンドエラー)
7New & Old(ニューアンドオルド)
8Secret & Quest(シークレットアンドクエスト)
9Force & Justice(フォースアンドジャスティス)
10War & Princess(ウォーアンドプリンセス)
11Hit & Away(ヒットアンドアウェイ)
12Knight & Dragon(ナイトアンドドラゴン)
13Heaven & Earth(ヘブンアンドアース)
話数サブタイトル登場メカ備考再現スパロボ
1Robots & Fantasyロボッツアンドファンタジー
2Hero & Beastビーローアンドビースト
3Scrap & Buildスクラップアンドビルド
4Light & Shadowライトアンドシャドー
5Hide & Seekハイドアンドシーク
6Trial & Errorトライアルアンドエラー
7New & Oldニューアンドオルド
8Secret & Questシークレットアンドクエスト
9Force & Justiceフォースアンドジャスティス
10War & Princessウォーアンドプリンセス
11Hit & Awayヒットアンドアウェイ
12Knight & Dragonナイトアンドドラゴン
13Heaven & Earthヘブンアンドアース

どういう書き方でも読み辛いと思う人がいると思いますので、読み仮名を書かないのを推奨します。

エンドラン (トーク投稿記録)
あれを使おう (トーク投稿記録)

Safariのデスクトップ閲覧では、表の内容は正文のように勝手に引き上げられないようですね。従って、ルビ付きは縮小されたようにも見えないようです。表にルビを使うのを強烈に望んでいながら、それ以外の箇所にルビを使うのを強烈に反対する理由がこれで分かった。

ページ全体に「-webkit-text-size-adjust: 100%」属性を付与すればどこのルビでも縮小されないのに。運営さんに連絡してみます?

私から見れば、どこのどのブラウザでも問題がないのに、たった一つのブラウザのバグの為に、日本語の為にわざわざ用意してくれた機能を封印するとは、まるで小さい靴に合わせる為に自ら足を削るようなこと。

エンドラン (トーク投稿記録)

別に強烈に望んでいるわけではありません。使わないのが合意ならばそれで問題ありません。wikipediaでは表中での使用が許されていますから、許されるケースがあるとすればそこだと言うだけの話です(余談ですが、強烈はパンチが強いなどの「力」「作用」が強い様を示す言葉なので、この場合は猛烈などが相応しいかと思います)。


ページ全体に新規の属性を追加するのは反対です。今回の件でそれだけ大規模な編集をする必要があるのか疑問です。


今までの議論を振り返ってみて思うのですが、貴方はわざわざ他人を煽るような言葉や意見を付け足したり、語気の強い言葉選びが多いなど、圧を感じます。喧嘩を望まないと言うのであれば、まずそういった箇所から推敲していくべきかと思います。

あれを使おう (トーク投稿記録)

ご訂正ありがとうございます。


大規模ではありません。ページ全体に「-webkit-text-size-adjust: 100%」属性を付与するには、一つの.cssファイルを編集するだけで十分です。しかしその問題は通常ユーザーである私たちにはその権限がありません。運営さんに連絡する必要があります。また、多大な副作用を生み出すのも想定でき(全てのスマホから見たページが全体的に縮小に見えるリスクあり)、採用しないのは同意見です。


不満があったのは事実ですし、そこは申し訳がございません。

その一つの原因として、私が長い返事を書いた後、ここで返事するより他のページの編集を先にして、一日経っても返事してくれない状況がいて、「話す気なかったかな?」「このまま放って置くつもりか?」「仕事に忙しかったかな?」と色々発想・憶測をしてたから、いつの間にか自覚なしで怒ったのだろう。

結局は返事してくれました。なお、前述の通り連続投稿はログが溜まるなどのデメリットがいて、ちゃんと推敲してたから返事すべきと言われましたが、しかし私はあなたがそうしていることをその場で気付かず、最速で返事してくれない理由を勘違いしました。私はもっと辛抱強く返事を待つべきだったかもしれません。

今回のことを検討し、話す相手が即座に返事してくれなくとも怒らないようにしたいと思います。

そのもう一つの原因として、私はSafariのデスクトップ閲覧に本当に問題があったとはその場で信用しなかったとのこと。「あのSafariとは言え、こんなこともあり得るのか?」だと思い込み、「ルビを使わせない為のウソ」だという可能性も、験証するのに条件がなかったので、排除は出来なかったのです。仮にそれがウソではないということにして、問題を解消しようと思ったのですが、何をしても問題は解消せず、「まさか本当にウソだった?」と思って、「本当は解消のできないSafariのバグ」だという可能性もその時でも考えはなかったのです。

従って、表示上に問題があるという報告はいくらあり得なさそうに聞こえても、Safariに関するなら疑わずに信じる方がよいでしょう。

その三つ目の原因として、あなたは読み上げ問題を提出しながら、あなた自身は読み上げを日常に使ってはいなさそうから、「そんな理由でルビを反対?」と結構驚きましたから。ルビに「隠れ身の術」を教えるのも、「ルビ 読み上げ」と検索してたからあるサイトから見たものです。読み上げを日常的に使っている人がスーパーロボット大戦をやるだけではなく、記事をソフトに読ませてもSafariのデスクトップを使って本サイトを閲覧する人がいたら、色々と便利を提供したいと思いますが、そこも「記事容量増大」という理由で反対されました。そもそも読み上げなど最初から誰に対しても肝心な所ではないかもしれません。「どうしてそこまでルビを使わせて欲しくないの?」って、私の立場ではこう考えます。

その四つ目の原因として、もう「ルビ禁止」と決まれる所なのに、そこは逆に「表の中ではルビ可」と申しだし、色々試してみましたが、「表の中だけがSafariのデスクトップにとって問題がない」ということに気付いて、「もしかしてあなたは自身の都合の為に?」って、私の立場ではこう考えます。


私にとって、ルビか括弧か、どっちでも問題ありません。問題は日本語のwikiなのにルビを振る為のテンプレートが存在せず、今までの括弧を「テンプレートがない故に仕方がなくこう書いたんだろう」と思い込んで、テンプレートを作った私自身をてっきりと「救世主なんだよ僕は*」と思ったことがありました。現状だと、「ルビを沢山振るのに逆に迷惑なことになる」というのなら、私のテンプレートを余計なお世話と見なすべきでしょう。

* リボンズ・アルマークの台詞です。


「wikipediaではそういう決まりで、そこに何かの理由があるだろう」と思っても不思議ではありません。あのwikipediaですし。でもその理由を見つかって申し出すのがやるべきことだと思います。私はただそういうことを聞いただけで、「色々と問題が起こる」とは何の問題かって今でも聞いていませんでした。wikipediaによってルビの使用が基本的に禁止されているというのはウソではないとしたら、その理由はもう肝心ではありませんので、説明は不要です。

ルビの問題については、まず現在{{RB|xx|xx}}って書いている所を「xx(xx)」にするか、振り仮名を取り除き、それからテンプレートの削除を運営さんに要望しましょう。各話タイトルしか使っていないなら、既存の表から定型句をコピペしても十分だと思います。

自分勝手な行動のせいで皆さんの時間を無駄にしましたことに申し訳ございません。

あれを使おう (トーク投稿記録)
忠犬キャット (トーク投稿記録)

削除しました。

あれを使おう (トーク投稿記録)

ありがとうございます。では本話題を解決済みにします。

エンドラン (トーク投稿記録)

勝手に解決済みにしないでください。表内でのルビの使用については何も話し合っていません。忠犬キャット氏もなぜ話し合う前にテンプレを削除するんですか。

あれを使おう (トーク投稿記録)

今までルビを使った表をそのまま放っておいても、別に不便利ないでしょう。これからルビを使えそうな表は各話タイトルくらいで、その時の編集者はルビを使う必要があると判断したら勝手に<ruby>を使ってくれるんでしょう。

わざわざテンプレートを作る必要がないと思います。今までの編集者の中にはテンプレートの作り方を知っているか、または作り方を他のwikiから参照してくれるような方が、一人でも存在しなかったという仮設よりも、一人でもその必要があると感じなかったという仮設の方こそ可能性が高いと、私は思います。私の方こそテンプレートが必要だと見誤って悪かったのです。

エンドラン (トーク投稿記録)

「各話リストでこれからもルビを使っていいのか」について結論が出ていないと言ってます。

テンプレがなぜ作られなかったのかなんてどうでも良いです。過去の議論を見ましたが、本wiki上でルビについてきちんと話し合われたことはないと思います(隅から隅まで見たわけではないですが)。なので、なぜテンプレが作られなかったのか、という仮定は無意味です。

そもそも、私はrubyタグよりもRBテンプレの方がすっきりしてて良かったからどうせ各話リストでルビを振るならそっちのが楽だったのにな、という話をしているんです。せっかく作られたんだから使った方がいいじゃんという話です。使う使わないどちらに話が転ぶにせよ、そこは結論が出てから決めて欲しかったのに、と思っています。

そもそも、テンプレはあれを使おう氏が必要と思ったから作ったのでしょう。それが実際に必要かどうかは、こうやって話し合って決めるべきでしたが、だからといって貴方がテンプレを作ったこと自体が悪いなんてことは絶対にありません。必要以上に卑下するのは見ていて気分のいいものではありません。

あれを使おう (トーク投稿記録)

今までの会話の結論は以下だと、私は思います。

  1. ルビを表以外で使う明確なデメリットは一つ:スマホ上のSafariのデスクトップ閲覧では縮小されるように見えるという不具合です。パソコンによる閲覧・Safari以外の携帯ブラウザ・Safariの通常閲覧では何の問題もないということ。その不具合に付いて、こっちからは手も足も出せませんでした。よって、表以外でのルビの使用は禁止と見なします。(「一部の閲覧環境」とか言わないで欲しい。リンゴ社のもの全ては特別扱いする必要があります。Safariの表示問題について Stack Overflow で検索しても、皆さんの解決策は workaround ばかり。言っても分からないかもしれませんが、ここは一応説明させて頂きます。)
  2. ルビを表以外で使うメリットについては、言うまでもなく、特にないでしょう。
  3. 従って、私はテンプレートを破棄し、ナイツ&マジックに関する記事を元にし、これからルビについて今まで通りにするつもりです。特に言及はしていませんが、表の中でのルビの使用も「ルビについて」の問題で、同じく今まで通りにするつもりです。これを結論として誰の不都合にもならないでしょう。

今更ですが、問題解消のコストを支払っているのは私なのに、それをデメリットに入れてよろしいのかって思っちゃいます。「表示上の問題は何であれ、プログラマーの私であれば解決可能です」って言ったからのにそれができなかった私はかっこ悪いです。

エンドラン (トーク投稿記録)

それは貴方が考える結論であって、その結論に対して合意が取れていません。それに不都合がないかどうかを話し合う前に貴方が議論を打ち切ったので。

あれを使おう (トーク投稿記録)

あなたの不都合になっていたら、手を出すのも引くのも誰かの不都合になる不器用な私で申し訳ございません。


本会話のこと、意見の打ち合わせというより「しよう!」「いやだ!」の打ち合わせのような雰囲気です。誰もが使っていない読み上げに付いての問題報告や削足適履要望、それから表内ルビに深く拘り有り(何度も繰り返しましたので無いとは言わせません)、一体どういう論理かってどう考えても分かりません。ルビを振りている日本語のサイトがこんなにもあるのに、読み上げや「スSaテ」の問題で使用禁止になったことは誠に初耳です。今でも嫌がされた気分しかしません。私の方こそ悪かったかもしれませんが、いずれにせよ、本話題はこれ以上続いても無意味だということが明確です。テンプレートの削除を希望したのも、私のもたらした悪い影響を消去するのに一番早い方法だと思ったのですが、それが間違っていれば再び申し訳ございませんでした。


私はこれ以上本話題に返事はしません。ウォッチリストからも外れさせて頂きます。今後誰かがテンプレート:RBを作成してくれたらまたその誰かと検討しましょう。

エンドラン (トーク投稿記録)

あれを使おう氏は私の意見を一切聞いてくれていなかったようなので、非常に残念です。

それはそれとして、あとはほとんど合意を取るだけなのでとりあえず順に終わらせていきたいと思います。

1. テンプレートRBについてですが、これに関しては削除されてしまったため使わないということでひとまず良いかと思います。せっかく作られたのだから活かす方向でなんとかしたかったので、私としては非常に残念ですが……。 2. 本文では全面的にルビは禁止、というのは合意として、現状ルビが使われている箇所(表の中)はどうしましょうか。現状維持で「表の中では使用可能」か、「全部禁止」か、ですが。どうやら表の中だとエラーないらしいですけど(使えるならここでこそRBを使いたかったのに……)。

忠犬キャット (トーク投稿記録)

1. テンプレートRBですが、準管理者権限でページの削除と同時に復元も可能です。依頼があれば復元します。

2. 表の中だとエラーしないのであれば、表の中は使用して問題無いと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

1.え、じゃあ復元してください。rubyタグよりもテンプレRBの方が絶対に使いやすいので。……いや、復元できるからって議論途中なのにページ削除していいわけではありませんから、今後は気をつけていただきたいですけれども。

2.じゃあルビに関しては「表の中」でのみ使用可能ということで。

忠犬キャット (トーク投稿記録)
エンドラン (トーク投稿記録)

では、一応ルビについての本議論は終了とします。

まだルビに関連して話し合うことが残っている、などの意見が挙がらない場合は1週間後を目処にクローズとします。