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Topic on スーパーロボット大戦Wiki:BBS/2019

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Aszyster (トーク投稿記録)

ヴァルヴレイヴ関連の記事で問題になっているのですが、「X-Ω」と「DD」で参戦順に記載すべきかスパロボの配信開始順に記載するかが問題になっております。他の記事の例を見ると大きく"旧シリーズ→αシリーズ→・・・→VXT三部作→単独作品"となっており、その中で発売順になっているので配信順が正しいと思っております。皆さんはどう思いますか?参戦順になるとCard Chronicle、Operation Extendなども参戦した順番を厳密にする必要が出てくるので、wiki的には難しいと思います。よろしくお願い致します。

エンドラン (トーク投稿記録)

そもそもが家庭用ゲーム機のwikiだからアップデートとかの追加実装に記述が対応してないって話でしょう。今基準を決める分ならそれはそれでいいですけど。

初登場日時で作品を並べた方が、読んでて分かりやすいですし、絶対にこっちの方がいいです。上から下にそのまま流れていく方が自然なので。イマドキwikipediaも出演日時で作品並べてるんですから、それくらいできるでしょう。そもそもCCにしろOEにしろ、厳密に書く必要ないじゃないですか。分かる人が書けばいいだけの話なんだから。

記事としての正確性や読みやすさを無視するような形にはしたくないですね。

Aszyster (トーク投稿記録)

アーカイブを見て頂ければわかりますが、このwikiではわかりやすいようシリーズ順にしているのです。テンプレートもそのようになっています。その結果、新機動戦記ガンダムW劇場版 マジンガーZ / INFINITYのように初登場順になっていないものもあります。このように順番を決めることで探しやすいというメリットがあります。


正確性をいうのでは、CCはいかにすればいいのでしょうか?もう配信終了しており、情報の検証が不可能です。わかる人が書けばいいといういいますが、もう難しいでしょう。様式美という言葉もあります。配信開始の早いスパロボの順で書くのがよいと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

リンク先を見ても作品の並べ方に言及されている記述は見当たらないのですが、どこを指しているのでしょうか。よろしければ教えていただけると助かります。


どちらにせよ、シリーズの並べ方と作品個別の並べ方は話が違うと思いますので、どちらにせよ改めて話をする必要があると思います。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

劇場版 マジンガーZ / INFINITYを例とすると、「登場作と扱われ方」節において、

  • 発売日/配信日順ではX-Ω(2018年1月参戦)→T(2019年3月発売)の順になる。
  • 記事では逆のT(2019年3月発売)→X-Ω(2018年1月参戦)の順になっている。
    • 理由は、シリーズ順としているため。

ということですね。一般化すると、現在は参戦スパロボ作品ごとの記述はシリーズ順となっているが、これを初登場日順に変えるべきか、となるでしょう。

個人的な意見としては、現在の「テンプレート:登場メカ (概要テンプレート使用)」に従いシリーズ順とするのが自然に感じます。これは、シリーズ内での扱われ方を連続して読むことが自然と思われるからです。初登場日順とすると、特にCOMPACTシリーズ、αシリーズ、携帯機シリーズの作品が多く発売されていた1999〜2005年の記述において、シリーズの2つの作品の記述の間に別シリーズの作品の記述が挟まることが多くなり、追うのが難しくなるのではないでしょうか。

また、これを初登場日順にする場合、おそらく1万ページ規模の変更となり相当大変です。この変更を行う場合、以下の3点が問題になります。

  • 多くの利用者が初登場日順を合理的と考えるか。
  • 初登場日を調べ切れるか(Aszysterさんが言及)。
    • 配信終了のため情報が失われているものがあり、完全な調査は難しい。
  • 編集を最後までやり切れるか。
    • モバイル作品において初登場日が作品内で一貫しないという問題があるため、ボットは使えない。

1つ目はともかく、後の2つは難しい問題です。この3点を解決できる見通しが立つまで、並び順の変更は難しいのではないかと思います。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

ところで、「違う」話とはなりますが、シリーズの並べ方に改善の余地があることは考えられます(例えば、最近はモバイル作品が増加しているがすべて「単独作品」の扱いで良いのか、スパロボ作品ではない「その他」がOGシリーズより上にあるのは合理的か、など)。シリーズの並べ方や、シリーズ内の作品の並べ方の変更でも並び順は変わり得ます。このことについて別スレッドで取り上げるのには賛成です。

エンドラン (トーク投稿記録)

なんか話がズレている気がします。INFINITYがT→X-Ωの順の表記なのは、Tの分類が「VXT3部作」で、X-Ωの分類が「単独作品」だからじゃないですか。それは今回の話には関係なくないですか。「単独作品」の中での並び方の話でしょう?

それでいて、過去の記事に関しては現状変える必要はないじゃないですか。基本的にはちゃんと並んでるんだから。これからDD初参戦作品、未来の単独スパロボ初参戦作品がスパクロに参戦したときに、それが前に来るってのがおかしい、変だ、という話だったんですけど。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

「単独作品」の中での並び方についても、現在はテンプレート内で発売日/配信日順となっています。まだDDは追加されていませんでしたが、追加するならばX-Ωの次になるでしょう。それに従えばX-Ω→DDとなるのが、少なくとも現段階では自然です。

「スパロボ作品の枠にとらわれず、初参戦日を基準にして並び替える」というのは、エンドランさんのご提案が初出と思われます。また、発言から、「「単独作品」の中での並び方」、「過去の記事に関しては現状変える必要はない」、「基本的にはちゃんと並んでる」と複雑かつ曖昧な判断基準の追加が読み取れます。仮に並べ方を変えることになるとしても、整理しなければ混乱が生じそうです。

もし並び方を変えるとすると、落としどころとしては、次のような形になるのではないでしょうか。

  • シリーズとして「順次配信型作品」(仮称)のような枠を作り、該当作品(CC、OE、X-Ω、DD)をそちらに移動させる。
  • 順次配信型作品のみ例外として、初参戦日を基準として並び替える。
    • 理由:順次配信型の作品については、記述の順序を発売日/配信日順にすると、アップデートや追加実装も含めた時系列と記述順が対応しなくなるため。
    • その際、イベント名や「第N章」など、時期を推定できる語句を見出しの作品名に含める。作品名のみでは、他の箇所の発売日/配信日順との区別がつきにくいため。

ひとつ上のコメントにおけるシリーズの並べ方への言及は、この案に関連するものです。据え置き機も含む「単独作品」全体への適用は、影響が大きすぎると考えました(「単独作品」は、一昔前までVXT3部作も入っていた枠です)。

以上はあくまで例です。「BBS/2019/Archive 1#V・X・Tの分類」のように、合理的な根拠(VXT3部作については、攻略本で言及されたことと、他のシリーズとの整合性がとれること)を示して合意が得られれば、順番の変更が承認される可能性はあるので、まず新しい基準の案をまとめてみてください。

Aszyster (トーク投稿記録)

エンドランさんの「記事としての正確性や読みやすさ」という指摘がそもそもずれています。


スパロボwikiではシリーズ順にならんでおり、その中で発売・配信順という基本原則だったので、あなたの「上から下に流れ行くの自然」とする主張とは相反するということです。それでWikipediaの例を持ち出したのはあなたじゃないですか。


そのうえで、なぜ「前に来るってのがおかしい」という結論になるのかメリット・デメリットをもって答えてください。私は、配信順の方が探しやすい等のメリットがありますと答えた通りです。

エンドラン (トーク投稿記録)

マジで話が噛み合っていなくて困惑しています。多分お二人は「参戦順に全ての作品を並び替える」と言ったことを考えているんでしょうか? だったら全然違うんですけども……。


多分お互いの認識と主張が、大きくズレていて、全く違う話をしているように思います。一回整理しませんか?


・基本的にはテンプレートの並びは現状維持のまま。ソーシャル系の運営型作品に関しては、参戦日を基準に書きたい。

・テンプレートが配信日を基準にしているとあるが、とはいえテンプレートの解説に「ソーシャル系も含めて最初のリリース日を基準とする」的な文言があるわけではないので、現状そういったソーシャル系の「長く続いていく中で複数の作品と参戦時期がカチ合う」場合の記述法については制定されていないのではないか。あるいは、こういった議論が今までされてこなかっただけではないのか。

・wikipediaを例に出したのは、声優記事の出演作品一覧が出演日基準で並んでいるため。で、声優記事で言えば「テレビアニメ」や「ゲーム」といったジャンル別にカテゴリ分けがされているわけで、言うなれば「αシリーズ」や「Zシリーズ」も認識としては同じと考える。ゲームが本業といえる声優であっても記事の上にくるのはテレビアニメなので、そういった大枠のカテゴリが時系列順でないことは、個人的感覚では問題はない。が、そのカテゴリの中での時系列は問題であるの感じる。

・そもそも、私はこの議論で何かを変えたいとは特に思っていない。というか、ヴァルヴレイヴの記事は今までDD→スパクロの順に並んでいたので、じゃあそのままでよくない? という。なので、新しい基準を提案するなどといったことはない。ある意味で現状維持を希望しているので。

Aszyster (トーク投稿記録)

「ソーシャル系の運営型作品に関しては、参戦日を基準に書きたい。」は今までのスパロボwikiでは採用されていなかった意見です。それに変えるならそれなりのメリットを教えてくださいと言っているのです。


さらにヴァルヴレイヴの記事の順番は他の記事との整合性をとれていないので、私は問題視して変更を行いました。その利点に関しては先ほど述べた通りです。意見が食い違っている以上、当然自分の方が優れている点に関して質問するのは当然でしょう。

Aszyster (トーク投稿記録)

一応追加で改めて述べますが、配信型のスパロボは配信終了と同時に情報の入手が難しくなります。スパクロは幸いにも電撃攻略wikiがあるので情報が調べることができますがCCや、はてはモバイルの情報はもはや絶望的です。だから、わかる人が書けばいいというのは問題があると思います。


従って時系列にそるというやりかたは編集者に負担をかけますし、今からでもやれば十分というのはそれこそ一貫性がなくwikiとして不適切と考えます。またフォーマットを考えた時に現状から考えたら、X-Ω→DDという順番が自然です。その方が見る側もどこを探せばいいのがわかりやすいのでwikiとしては適切と考えます。


これらの考えから個人的に感覚と合わないだけでは、メリットとなりえないと考えているのです。感覚ではなく理屈でメリットをお答えするようお願いします。

エンドラン (トーク投稿記録)

ヴァルヴレイヴの記事が他の記事と整合性が取れていないとありますが、具体的にどの記事と整合性が取れていないのでしょうか。

Aszyster (トーク投稿記録)

シリーズ一覧のテンプレートと同様の順番に書くのがスパロボwikiです。つまり他のすべての記事と言っても過言ではありません。ところで何度も繰り替えしていますが、メリットはなんですが?理解してないのはあなただけですよ。

エンドラン (トーク投稿記録)

いや、だからテンプレートのどこにそういう記載があるのかって話なんですけど。スーパーロボット大戦Wiki:記事制作のポイントにはテンプレートを有効活用すると記事が簡単に書けるとあるので、テンプレート通りに書かなければならない、なんていうルールはないと思いますが(何ならwikipediaだってテンプレートはカッチリ型どおりに守る必要はないし)。

テンプレート:登場人物テンプレート:登場メカはそもそもVの時点で更新が止まっててVXT3部作が反映されてないし、テンプレート:登場作品の「登場作と扱われ方」は一部抜粋になってるし。

なんか、当たり前みたいに言ってますけど、その当たり前はどこから出てきたやつなんですか? 理解していないのはあなただけ、と言うなら、教えてくださいよ。どこを基準としたルールで、どこに記載があるんですか?

こちらが納得できないのは、よく分かんないルールが当たり前のように扱われていることです。そこをきちんと説明していただけるのでしたら、こちらは引き下がります。

Aszyster (トーク投稿記録)

明文化されていないから議論になっている側面は否定しません。しかし、私はそのようにやった方がいいとメリットを説明したうえで、こういう行動をとらせてもらってます。


それに対しあなたメリットを示してくれましたか?「ルールはない。Wikipediaではこうだ。体感的にはこちらがいい」としか言ってないですか。これで議論になると思いますか?

まさか「ルールがないのだから自分のやり方でやらせてくれ」という、他の編集者をないがしろにするようなことは言わないでしょうね?

PLW7709 (トーク投稿記録)

本件は継続運営型タイトルならではの問題と感じますが、私個人としても記事ごとに記述が前後してしまうのは辞典体裁的にバランスの悪さを感じてしまうため、Aszyster様と同じく原則発売(配信)順で記述するのが妥当であると考えます。

Aszyster (トーク投稿記録)

PLW7709様、ご同意頂き誠に有難うございます。記事ごとに前後するというのは困りものですよね。ご意見ありがとうございました。

エンドラン (トーク投稿記録)

そうやって一々煽りコメントつけるの性格悪いなぁとしか思わないのでやめた方がいいですよ。

にしても、結局ルール決まってないんですね。それだと貴方が散々主張して来た「これが現状のルールだから」ってのが、崩れちゃったんですけど。それこそ議論にならないでしょう。どこ出典かも分からない独自ルール押し付けられて、今までずっと文句言われてたんですか? 最初の段階で、「そこは決まってない部分だから改めて決めよう」ってことはできたんじゃないですか? 私、結構最初の段階で、「そこのルールが書いている場所が分からない」と言ってると思うんですけど。

こっちがメリット提示しないって、いやいや最初に提示してるじゃん。時系列で綺麗に並んでる方が読みやすいでしょうって。発売日基準の記述の方が辞典として綺麗ですってのはわかりますよ。でも明らかにそちらはそうではなく、「これがルールだから」って論法で来ていたわけじゃないですか。

Aszyster (トーク投稿記録)

「時系列で綺麗に並んでる方が読みやすいでしょう」がメリットと思っているなら、Ochaochaocha3様の提案になぜ乗らなかったんですか?Ochaochaocha3様が説明してくれたとおり、今までの流れをくむとX-Ω→DDの流れが自然であるというのが意見の一つです。


私が繰り返し言ってるのは配信型のスパロボは配信終了と同時の情報が失われ、wikiの記載が検証が不可能になるためと言っています。だから配信開始順の方より記述しやすい、というのが考えです。


あと、記事の体裁も大事な意見ですね。Wikipediaは作品が中心に描かれているかもしれませんが、スパロボwikiはあくまでもスパロボが中心です。その違いを間違いないようお願いします。


あなたの方こそ言葉使いを気を付けた方がいいですよ。

Aszyster (トーク投稿記録)

ルール作りが大事という点で共通認識ができたと思います。従って、エンドラン様はルール作りをするようお願いいたします。その際、新しいスレッドを作って行って下さい。反対派の私がスレ主になるのはおかしいと思いますので、一旦このスレは閉じます。エンドラン様の提案する「時系列順の掲載する」の問題点はすでにOchaochaocha3様がご指摘になった通りです。時系列順の掲載は編集者の負担が大きいものなので、編集者の皆さまに理解が頂けるものになるようお願いします。


またヴァルヴァイヴ関連の記事は一旦、慣習に合わせて配信開始順に戻させてもらいます。ルールができ次第、元に戻して頂ければと思います。

エンドラン (トーク投稿記録)

結局こちらの意図は何も通じていないのですね。私は、あなたがルールだからと最初に提示したものがただの慣習で、明文化されていないことにまず憤っているんです。自分の中の独自ルールを押し付ける人なんだなって。

スレッドを閉じるのは勝手ですが、私はルール作りとかしないので、するのであればあなたがやって下さい。その慣習とやらが共通認識としてあると言うのであれば、それを明文化してテンプレートに組み込むことが最低限の責任なのでは?

Aszyster (トーク投稿記録)

先に言いますが、なんでもかんでも明文化するのは無理です。いちいちルール化してたらきりがないからです。シリーズの順番もテンプレートの順番も慣習によるものです。これもこれからまた採決をとりますか。そうしたらいくらたっても先に進みませんよね。またこうやって議論を重ねてきたのも一つの記事作りの指針となります。そして慣習も大事なルールです。慣習を否定するならちゃんとした理屈を持って新しいルールを提示してください。これをしないなら、クレーマーと変わりません。

配信開始順が慣習というのはOchaochaocha3様も認めるところです。そしてPLW7709様から配信開始順の方がよいと賛同が得られました。それでいて、「時系列順」という提案には議案が存在しない。ルール作りする気がないなら。配信開始順で行います。もし個人で勝手に反することをやることがあるようなら荒らしとして通報致します。

最後にこの状況なら、明文化してテンプレートに組み込むと提案しても反対はでないでしょうか。まあそこまで言うなら、配信開始順を明文化してテンプレートに組み込むのにエンドラン様以外で反対の方はいますか。もし反対なら提案を出して反論するようお願いいたします。

エンドラン (トーク投稿記録)

どんなに面倒でもキリがなくてもルールは明文化するべきだし、できないなんてことはあり得ない。こちらの編集に文句があるのなら、最初からルールとして決めてください。

Ochaochaocha3 (トーク投稿記録)

論点が複雑であること、またルールの制定を要求されていることから、本件についての話題を整理した新しいスレッド「作品の記載順について(その2)」を作成しました。こちらへのコメントをよろしくお願いいたします。

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